NOTA
La discussione affronta in maniera argomentata l’attuale politica dei dazi iniziata dal Governo di Donald Trump.
Paul Robin Krugman è un economista statunitense, premio Nobel per l’economia 2008, specializzato in economia internazionale e del commercio, geografia economica. Ha studiato cause e conseguenza della crisi del 2008 paragonandola ad una nuova Grande Depressione. Propone politiche neo-keynesiane
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Mary Elizabeth Lovely è una professoressa emerita di economia presso il Maxwell School of Citizenship and Public Affairs della Syracuse University. È una senior fellow del Peterson Institute for International Economics a Washington, D.C. Lovely appare spesso nei media nazionali come esperta di commercio tra Cina e Stati Uniti, integrazione economica internazionale ed economia pubblica.
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Testo pubblicato sul suo blog
Testo inglese e filmato della conversazione
Come racconterò nella conversazione che segue, quando frequentavo la scuola di specializzazione e decisi di lavorare nel commercio internazionale, alcune persone cercarono di dissuadermi, dicendo che era un campo noioso in cui non succedeva mai nulla.
Come si è scoperto, da allora sono successe molte cose. Ma le ultime 5 settimane hanno visto zigzag politici come nessuno aveva mai visto prima: enormi tariffe sui nostri partner commerciali più cruciali, annullate all’ultimo minuto, ripristinate un mese dopo, poi annullate di nuovo dopo due giorni.
Fortunatamente, abbiamo degli esperti che hanno cercato di tenere il passo. Così ho registrato una conversazione con Mary Lovely, un’esperta di tariffe e commercio associata al Peterson Institute, un think tank boutique specializzato in economia internazionale; lei e i suoi colleghi hanno cercato di pensare e modellare i vertiginosi cambiamenti di politica. Conversazione e trascrizione di seguito.
Mary Lovely e Paul Krugman — 3/6/25 — trascrizione dell’intervista
Paul Krugman
Ciao, sono Paul Krugman. Questo è l’ultimo video, continuo a sperimentare diversi modi di discutere di questo mondo folle in cui ci troviamo. E sto parlando con Mary Lovely, che è un’esperta di tariffe commerciali autentica associata al Peterson Institute for International Economics, che è una specie di think tank per le questioni internazionali ed è davvero, davvero rilevante in questi giorni. Non faccio una vera modellazione professionale su queste questioni da molto tempo, ma Mary sì. Quindi iniziamo. Mary, dimmi, cosa pensi questa settimana di politica tariffaria selvaggia?
Mary Lovely
Penso che questa settimana, molti di noi abbiano difficoltà a dormire, pensando al costo per l’economia statunitense. Ma limitandoci al commercio, ovviamente, scavando molto più a fondo rispetto allo sgretolamento che avevamo già visto dal 2016. Quindi possiamo entrare in questo, come siamo arrivati a questo livello in cui siamo adesso. Ma l’amministrazione Trump, ovviamente, si sta solo muovendo velocemente e rompendo le cose quando si tratta di economia globale in modi che penso abbiano davvero sorpreso in particolare gli analisti di Wall Street più di quelli di noi al Peterson Institute.
Paul Krugman
Sì, intendo, sono rimasto un po’ scioccato dal fatto che il round di apertura principale dovesse riguardare, tra tutte le cose, i dazi su Canada e Messico. Voglio dire, mi ha colpito come, anche tra la gamma di cose che si possono fare con i dazi, una delle più distruttive. Cosa ne pensi?
Mary Lovely
Sì, credo di avere due punti di vista. Uno è semplicemente, sì, è stato davvero scioccante per una serie di ragioni, non semplicemente per misure quantitative come quanto commercio facciamo con questi partner commerciali e quanto sono integrate le nostre economie. Ma anche perché penso che la gente non se lo aspettasse.
Hanno davvero visto le tariffe come una specie di panacea per tutto, che avrebbero avuto una visione basata sulla realtà di come sono le reti commerciali globali, o anche solo continentali, di come è la rete di produzione nordamericana. Lo vediamo più di recente oggi e ieri con quello che, forse non vogliono usare la parola pausa, ma una sorta di pausa o cambiamento nelle tariffe, che sono state annunciate il 4 marzo. Questa è la ripresa della minaccia di tariffe del 25% su Canada e Messico, che è stata posticipata da febbraio. Sai, l’industria automobilistica è fondamentalmente persa in termini di pensiero su cosa questo farà all’industria e come risponderà.
Quindi penso che la prima cosa sia semplicemente, sì, come potrebbero non essere consapevoli di quanto sia complesso tutto questo? Anche se si volesse raggiungere l’obiettivo di mettere in atto queste grandi tariffe, di come si potrebbe procedere. Penso che la seconda cosa sorprendente sia che se la prendano con Canada e Messico in un momento in cui abbiamo un sostegno abbastanza ampio, direi un sostegno diffuso per la riduzione del rischio dalla Cina. E naturalmente, il Messico era una parte fondamentale di qualsiasi strategia che gli Stati Uniti avrebbero utilizzato per ridurre il rischio dalla Cina. Abbiamo visto molti investimenti in Messico, non solo dalla Cina. Questo ha catturato i titoli. Sai, ieri parlavo con un’azienda olandese. Hanno investito in piccoli elettrodomestici in Messico per servire il mercato americano. Produrre quei piccoli elettrodomestici negli Stati Uniti, con salari statunitensi, avrebbe significato che non ne avrebbero venduto nessuno negli Stati Uniti perché non sarebbero stati in grado di competere, non solo con la Cina, ma anche con i produttori statunitensi. Quindi, sapete, è davvero sorprendente, ironico e triste che ce la prendiamo con, in particolare, Messico e Canada, in un momento in cui dovremmo davvero essere lucidi sulla necessità di ridurre la dipendenza dalla Cina.
Paul Krugman
Giusto. Parliamone perché penso che per certi versi il Canada sia un caso più facile da discutere, ma il Messico è una storia davvero interessante. Ha il vantaggio di essere geograficamente vicino, ma ha anche salari relativamente bassi. Quindi, se si cercasse di ridurre la dipendenza dalle importazioni dalla Cina, il Messico è un posto ovvio. E quello che stai dicendo è che in realtà è successo, che in realtà abbiamo assistito a un near-shoring in Messico.
Mary Lovely
Sì, e penso che una maggiore certezza sulla strategia degli Stati Uniti avrebbe portato a investimenti ancora maggiori. Si è parlato molto durante l’amministrazione Biden se gli Stati Uniti avrebbero puntato al “valore aggiunto” cinese nelle cose assemblate o ulteriormente lavorate in Messico. E questo potrebbe aver avuto un effetto agghiacciante su alcuni investimenti, mentre le persone aspettavano di vedere, beh, cosa sarebbe successo con le elezioni?
Quindi, dove ci vede andare il governo degli Stati Uniti e come può fornire un po’ di certezza? Ovviamente, era importante avere un certo livello di certezza lì a causa dell’accordo di libero scambio tra Stati Uniti, Canada e Messico. Quindi la gente ha detto, questo è un ottimo posto per farlo perché gli Stati Uniti non aggiungeranno tariffe sulle cose provenienti dal Messico. E naturalmente, il presidente Trump ha fatto un buco in questo, tipo, subito. Quindi, beh, forse ora la certezza che gli Stati Uniti non aderiranno ai loro trattati commerciali, penso abbia sicuramente lasciato molti produttori a chiedersi dove possono andare per servire in sicurezza il mercato statunitense. Il piano che ha l’amministrazione, sono stati abbastanza espliciti, è che tutta questa produzione dovrebbe tornare negli Stati Uniti. E spero che ne parleremo e se questo è un obiettivo realistico. Tra le altre cose, penso che sia il piano. E quindi l’idea che alcune attività debbano davvero essere svolte in paesi con salari inferiori a quelli degli Stati Uniti, quell’idea è stata semplicemente buttata fuori dalla finestra.
Paul Krugman
Hai esempi specifici? Credo di sapere quali, ma ci sono attività particolari, in particolare nell’industria automobilistica, che si svolgono in Messico. Hai fatto delle ricerche in merito? Voglio dire, le cose che sarebbero davvero costose da fare negli Stati Uniti?
Mary Lovely
Molti componenti sono realizzati in Messico. Ad esempio, i sedili che vanno nei veicoli. Varie parti del veicolo. Certamente, parte dell’assemblaggio viene fatto in Messico, ma c’è ancora molto assemblaggio fatto negli Stati Uniti. Parti più piccole che sono fatte dai produttori di apparecchiature originali che vanno alle grandi case automobilistiche; forse portapacchi, vari paraurti, parti del veicolo. E naturalmente, questo significa che anche se, alla fine, il presidente Trump decidesse di esentare i veicoli, c’è un’enorme quantità di commercio di parti di automobili, che è ancora a rischio qui.
Paul Krugman
OK, farò una domanda che probabilmente lascerà tutti perplessi. Trump è ossessionato dagli squilibri commerciali bilaterali. Il Canada, credo, è facile da spiegare. Ma il Messico. C’è una storia particolare lì, o è solo che abbiamo bisogno di un posto per cose che richiedono molta manodopera, e il Messico è proprio lì?
Mary Lovely
Sono un po’ riluttante a parlarne con il tizio che ha scritto il primo articolo che abbia mai letto sul commercio. Un po’ di questi argomenti li hai scritti tu, tanto tempo fa.
Paul Krugman
Sì, beh.
Mary Lovely
Ovviamente, stiamo usando il Messico come piattaforma per realizzare una certa produzione di componenti. Ciò significa che siamo un acquirente netto da loro. Quindi quegli input vengono ulteriormente elaborati negli Stati Uniti e venduti al mercato interno o esportati. La produzione messicana è importante per le esportazioni statunitensi perché c’è un “valore aggiunto” messicano nelle cose che esportiamo.
Quindi non c’è assolutamente alcuna ragione per cui dovremmo avere un commercio equilibrato con il Messico. Il Messico è in un certo senso il nostro fornitore, e poi vendiamo ad altri le cose che ricaviamo da loro, oltre a consumarne una parte noi stessi, in particolare cose che non sono prodotte, come frutta e verdura fresca.
Paul Krugman
Sì, credo che stiamo già andando verso una crisi dell’avocado per i millennial.
Mary Lovely
[Ride]
Paul Krugman
Ma, domanda a riguardo. L’accordo di libero scambio non è esattamente libero scambio. Ci sono ancora alcune tariffe rimanenti, ma le tariffe messicane sui beni prodotti negli Stati Uniti sono davvero piuttosto basse, non è vero?
Mary Lovely
Sì, stiamo lavorando per esaminare le linee tariffarie, confrontando dove sono più alte e più basse. Sai, quando esaminiamo sia il Messico che il Canada, vediamo molti settori in cui il numero di linee tariffarie in cui gli Stati Uniti hanno tariffe più alte del nostro partner commerciale è elevato. È particolarmente interessante per quanto riguarda l’input del produttore. Quindi metalli, legno, prodotti chimici, plastica. Quindi queste sono tutte cose che, sì, potremmo importare alcune cose che rientrano in queste categorie, ma in gran parte sono le aziende americane a importare queste cose. Quindi c’è già stato un po’ di protezionismo, e questo riguarda solo i tassi applicati, non i dazi anti-dumping o i dazi compensativi, che aumenterebbero tali tariffe.
Paul Krugman
Per chi non lo sapesse, i paesi sono considerati come se avessero fatto dumping, fondamentalmente vendendo sottocosto, o almeno così si sostiene, o quando hanno sussidi. Quindi abbiamo tariffe anti-dumping, abbiamo cose anti-compensazione. Quindi succedono un sacco di cose. È un po’ legale secondo la legge commerciale, forse. In realtà, sono un po’ sconcertato da quale autorità Trump abbia usato per le tariffe di questa settimana.
Mary Lovely
Beh, è davvero interessante. In realtà ho scritto un editoriale per il New York Times circa due settimane fa su questo perché il Congresso è davvero in disparte qui. Ed è interessante. Ha usato quello che è noto come EIPA, l’International Emergency Powers Act. Quindi, ha detto che era un’emergenza economica. L’ha collegata ai flussi migratori e al fentanyl.
Paul Krugman
Sì.
Mary Lovely
Quei due erano necessari per affermare che si tratta di un’emergenza per la sicurezza nazionale, cosa che direi che la maggior parte degli osservatori neutrali o se non tutti quelli esterni direbbero semplicemente non è vera. Certo, una maggiore cooperazione è positiva e probabilmente si potrebbe fare di più, ma entrambi i paesi erano già disposti a collaborare con gli Stati Uniti. E certamente dopo le prime minacce terroristiche avevano offerto risorse aggiuntive al confine. Perché abbia deciso alla fine di febbraio che non era stato fatto nulla da questi paesi e che avrebbe dovuto comunque imporre tariffe, non lo sappiamo davvero. Non c’era uno specifico… i progressi non sono stati sufficienti. Anche se, ovviamente, gli attraversamenti di frontiera al confine meridionale sono molto diminuiti e gli attraversamenti di frontiera al nord non sono mai stati davvero un grosso problema.
Paul Krugman
Sì, e la cosa strana è la tariffa. Voglio dire, la legge commerciale degli Stati Uniti dà al presidente un’enorme discrezionalità, ma soprattutto per gestire questioni commerciali. Puoi gestire le ondate di importazioni. Puoi gestire la concorrenza estera sleale. Non pensavo che il fentanyl sarebbe stato nella lista delle cose che avresti considerato come una questione tariffaria.
Mary Lovely
No, e voleva farlo molto velocemente, quindi ha aggirato il processo che dobbiamo seguire per decidere se le tariffe sono giustificate. Quindi nella legge per cose come, sai, invocare la sicurezza nazionale ai sensi della legge commerciale, quindi la Sezione 232, Woodruff ha richiesto un processo, delle indagini. Ha anche chiesto al suo rappresentante commerciale degli Stati Uniti presso il Dipartimento del Commercio di iniziare a studiare come può usare questi strumenti. E quel rapporto uscirà ad aprile e ci aspettiamo che sia fondamentalmente un rapporto abilitante. Cioè, ecco come puoi usare questi strumenti per aggiungere ulteriore protezione, non per indagare effettivamente se ci sono sussidi che stanno danneggiando le industrie e i lavoratori degli Stati Uniti. Quindi è qualcosa da tenere sotto controllo perché non sembra che queste tariffe stiano rallentando.
Abbiamo appena assistito all’applicazione di tariffe del 25% su acciaio e alluminio su tutta la linea. Ovviamente, per chi non segue questo, abbiamo avuto nella prima amministrazione Trump tariffe diffuse su acciaio e alluminio che lui ha imposto. L’amministrazione Biden non le ha davvero ritirate, ma ha lavorato con gli alleati per trasformarle in una serie di quote, fondamentalmente. C’è stato un accordo negoziato.
Paul Krugman
Sì.
Mary Lovely
Quella è stata una pausa infelice nel processo, e Trump è semplicemente arrivato e ha buttato tutto fuori dal tavolo e ha detto: “No, andremo al 25% su tutta la linea. Sarà su tutti, amici e nemici, non importa. Lo state ottenendo”.
Oggi abbiamo assistito alla pubblicazione di quelle regole nel Federal Register e includono un numero incredibilmente ampio di prodotti. Quindi, ad esempio, saranno applicate tariffe del 25% sugli utensili da cucina.
Paul Krugman
Santo cielo, non lo sapevo.
Mary Lovely
Utensili da cucina, attrezzature sportive che includono metalli. Si può pensare, per esempio, a quando si acquista una porta da calcio in giardino per far giocare il proprio bambino.
Paul Krugman
Quindi sostanzialmente tutto ciò che è fatto di acciaio e alluminio, non solo l’acciaio e l’alluminio stessi.
Mary Lovely
Sembra proprio che sia questo il modo in cui lo interpreteranno. Mobili. Quindi, se state acquistando mobili da giardino.
Paul Krugman
Sì, wow. Solo per parlare un attimo del Canada. In un certo senso è stato ancora più scioccante perché, prima di tutto, il Canada ha fornito, pensiamo, forse 40 libbre di fentanyl l’anno scorso, e non c’è mai stata una migrazione di massa attraverso quel confine.
E non che questo dovrebbe essere davvero un problema, comunque, ma il deficit commerciale degli Stati Uniti con il Canada è interamente energetico. Sono tutte sabbie bituminose di Athabasca, petrolio e idroelettrico del Quebec, grosso modo.
Mary Lovely
Sì, intendo dire, non c’è proprio una giustificazione. Quindi la giustificazione sarebbe due letture molto sottili, anche se devo dire che c’era molta disinformazione sul web sul fatto che il Canada fosse diventato un paese di riciclaggio di denaro con molta migrazione e fentanyl e questo semplicemente non è vero. Come sai, Paul, ho trascorso la maggior parte della mia carriera nel dipartimento di economia alla Syracuse University e quelli di noi che vivono lungo il confine sono semplicemente perplessi e rattristati da questo perché, sai, c’è molto traffico bidirezionale tra i due paesi. E in effetti, penso che sia probabilmente il motivo per cui la maggior parte delle persone nella fascia settentrionale del paese ha un passaporto, così possono andare in Canada. Quindi i canadesi sono davvero, davvero arrabbiati, parlando di boicottaggi di prodotti statunitensi, boicottaggi di destinazioni di vacanza statunitensi. Molti canadesi vengono sulle nostre spiagge lungo tutta la costa orientale. E potremmo vedere qualche ritorsione lì per quello che loro vedono come un’azione completamente ingiustificata e aggressiva contro di loro senza motivo. Ed è davvero difficile discutere con loro.
Paul Krugman
Sì. Al di fuori dell’energia, gli Stati Uniti hanno un surplus commerciale con il Canada. Quindi se pensiamo alle tariffe tit for tat, è come se avessimo più esportazioni a rischio di loro. Ma anche il contrario: tasse sulle esportazioni, restrizioni sulle esportazioni. So che il premier dell’Ontario ha detto che tasserà le esportazioni di elettricità verso gli Stati Uniti, quindi… non è chiaro se può farlo.
Mary Lovely
Sì, credo che stiano facendo quello che ha fatto la Cina, ovvero cercare punti di pressione o punti di strozzatura, come amano dire gli Stati Uniti con la loro politica economica. Credo che stiano cercando modi per fare del male a loro volta. Energia ed elettricità sarebbero chiaramente uno di questi. Le loro tariffe, come ho detto prima, molte linee sono inferiori alla linea tariffaria degli Stati Uniti ora. Quindi c’è molto che potrebbero fare semplicemente affermando che applicheranno tariffe reciproche su di noi.
Il problema, ovviamente, per entrambe le parti del confine è che la produzione è altamente, altamente integrata in tutta New York, in Pennsylvania, Ohio, Michigan. Basta attraversare la mappa. È chiaro, e l’ho appena verificato con uno dei principali produttori di automobili. Ci sono modelli di veicoli che devono passare avanti e indietro attraverso il confine sette o otto volte prima di essere completati. Ecco quanto è integrata. Puoi pensare che il confine non esista. Entrambe le parti hanno lavoratori sindacalizzati ed è diventato un luogo comune. Il pacchetto automobilistico USA-Cina è precedente al NAFTA.
Paul Krugman
Sì. Il 1988, credo, è l’accordo di libero scambio in tutti questi, giusto? Lo usiamo come un caso di studio. In realtà l’ho usato come esempio delle efficienze che derivano dal commercio. E, credo, anche il censimento degli Stati Uniti definisce Detroit-Windsor un’unica area metropolitana. Si estende proprio oltre il confine.
Maria E. Bella
Interessante. Sì.
Paul Krugman
Abbiamo idea di quanto i canadesi siano realmente vicini a misure di pressione estreme?
Mary Lovely
Non lo facciamo. Dipende, credo, da cosa succede questa settimana. Ciò che ha detto ieri il Segretario al Commercio Lutnick è stato piuttosto interessante perché ora stanno dicendo che potrebbero esentare il commercio che rispetta le regole USMCA. Ora, l’USMCA è un accordo di libero scambio. Sai, fondamentalmente,
tutti i flussi commerciali sono soggetti alle norme USMCA. Penso che possano essere confusi su cosa abbia, in un certo senso, “regole di origine”, determinate quantità di contenuto nordamericano o contenuto americano. E questo è esclusivamente di competenza di due settori. Uno è, ovviamente, quello delle automobili, ma non tutti i veicoli che attraversano il confine soddisfano i requisiti di contenuto USMCA.
L’altro settore è qualcosa di cui nessuno parla ma è importante, ovvero il tessile e l’abbigliamento. Quindi, fatta eccezione per quei due settori, tutto ciò che è prodotto in Messico dovrebbe essere idoneo per il commercio preferenziale, che è in gran parte pari a zero. Ci sono alcuni settori in cui ci stiamo ancora muovendo verso lo zero, ma che hanno comunque tariffe molto basse, o comunque non vicine a questo 25% di attività.
Quindi cosa intendono con questo? È davvero molto, molto confuso. È orribilmente confuso per l’industria automobilistica perché non sanno se questo riguarda solo loro, se riguarda i loro fornitori. Abbiamo anche sentito che c’è molta pressione sugli OEM, produttori di apparecchiature originali che di solito co-localizzano intorno agli impianti di produzione per trasferirsi negli Stati Uniti per investire negli Stati Uniti e che potrebbe essere concesso loro fino a un mese.
Ora, chiunque ci pensi si renderà conto che non è possibile spostare un impianto in un mese. Voglio dire, nemmeno i cinesi ci sono riusciti quando trasportavano, sapete, macchinari tessili oltre confine, in Vietnam. Quindi abbiamo ancora, credo, un livello molto alto di politica sperduta nel nulla in questo momento che sta causando molta costernazione per le aziende che sono integrate oltre confine.
Paul Krugman
Sì, devo immaginare che se fossi un dirigente dell’auto, potresti quasi essere più felice se sapessi che ci sarà una tariffa del 25% e poi, sai, ristruttureresti tutte le tue operazioni attorno a quella. Ma forse c’è, forse no. Ti viene dato un mese, il che è insignificante, come dici, per questo genere di cose. E presumibilmente, voglio dire, una risposta è semplicemente quella di stare seduti sui contanti e aspettare che le cose si chiariscano e l’altra è quella di bere un paio di scotch prima di cena. Voglio dire, non riesco a immaginarlo. A quanto pare faranno uno studio sul commercio reciproco e sulla reciprocità tariffaria? Fammi sentire la tua opinione, perché ovviamente ho la mia opinione, ma fammi sentire dalle tue parole cosa pensi di questa idea.
Mary Lovely
Sì, penso che sia solo una scusa per altre tariffe. Non ha davvero alcun senso. Il presidente Trump è davvero un genio nell’attingere alla comprensione quotidiana di certe parole come “reciprocità” ed è in grado di convincere le persone che “equo” significa “Ho questa tariffa su un prodotto definito in modo molto restrittivo. Tu devi avere la stessa cosa”.
Quindi è stata una genialata. Ma ovviamente, come ha sottolineato Doug Irwin, non ha senso. Esternalizza il nostro programma tariffario ad altri paesi. Quindi le cose su cui fondamentalmente importano e vogliono proteggere i loro settori nazionali ora diventano le cose che proteggiamo noi, anche se non abbiamo produttori nazionali da proteggere. Quindi stiamo solo basando il nostro programma tariffario su ciò che è giusto per gli altri paesi.
E questo senza nemmeno entrare nella logistica di come funzionerebbe. Abbiamo già visto con il de minimis quando hanno cercato di far tornare indietro le regole che i prodotti che avevano un valore di $ 800 o meno sarebbero entrati con regole doganali meno formali. Il caos completo che ne è derivato. Quindi la mia opinione è che questo è solo un altro modo in cui giustificherà fondamentalmente ciò che ho chiamato “tariffe capricciose”: tariffe per te, tariffe per te.
Paul Krugman
Sì.
Mary Lovely
Il mio collega, Chad Bown, ha un tracker del Trade Board 2.0. E se lo guardi, il numero di righe cresce di giorno in giorno. E molto presto avremo la Fortezza America menzionata dal Segretario Bessent.
Paul Krugman
Sì, quello che mi colpisce davvero è che, in generale, anche le tariffe UE sui prodotti manifatturieri statunitensi sono estremamente basse, giusto? Brasile e India sono una cosa, anche se nemmeno loro hanno tariffe così alte come la gente immagina. Ma altri paesi avanzati hanno tutti un commercio abbastanza libero di prodotti manifatturieri tra loro. Quindi non è chiaro. Vedo alcune cose che stanno per far risorgere le vecchie imposte sul valore aggiunto che sono una misura protezionistica. Lo senti o è solo il mio…
Mary Lovely
Quindi stai parlando di valore aggiunto importato? IVA? Sì.
Paul Krugman
IVA. Sì, intendo, fondamentalmente tutti tranne gli Stati Uniti si affidano in modo significativo all’IVA, che, in effetti, è un’imposta sulle vendite. L’implementazione richiede che i beni che arrivano oltre confine paghino un’IVA proprio come i beni prodotti a livello nazionale. Ma se scegli di fingere che l’altra metà non esista, può sembrare una tariffa.
Mary Lovely
Sì, penso che sia chiaramente una parte dell’agenda tariffaria reciproca. E la teoria economica ci direbbe che, come hai detto, imporre una tariffa su cose che vengono importate livella semplicemente il campo di gioco con la tariffa che stai imponendo sulla tua produzione nazionale. Ma ci sono ancora molti avvocati negli Stati Uniti che hanno sostenuto una sorta di compensazione negli anni ’70 e ’80 e continuano a sostenere questa tesi. E a quanto pare a questa gente piace. È un’altra giustificazione per fare ciò che lui vuole fare.
Paul Krugman
Dove pensi che vada a finire? Ho una teoria secondo cui, supponendo che la questione delle tariffe nordamericane vada avanti, questa deve quasi estendersi al resto del mondo. Non lo so. Cosa vedi arrivare in fondo?
Mary Lovely
Scherzerò un po’ e dirò che non serve un premio Nobel per capirlo. Perché, ci penso. Se lo facessimo alle nostre case automobilistiche, non c’è modo che possano riorganizzare la loro produzione in modo tale che questo non causi… alcune persone stimano un aumento di sei, sette, 8.000 $ sul costo di un veicolo. E sto solo prendendo il settore automobilistico come esempio. Potremmo prendere molti altri settori.
Paul Krugman
Va bene.
Mary Lovely
La tariffa fiscale degli Stati Uniti su tutti gli altri è del 2,5%. Quindi qualsiasi cosa importata avrà un bell’aspetto quando arriverai allo showroom. Quindi sì, dovranno aumentare le tariffe MFN o della nazione più favorita in generale. Non possono farlo solo su parti separate. E sappiamo, o almeno gli europei si aspettano, che saranno loro i prossimi nel mirino. Non sappiamo come. Stiamo assistendo, sai, a tariffe settoriali, tariffe specifiche per paese, tariffe per la sicurezza nazionale. Sappiamo che ha incaricato il rappresentante commerciale e il commercio degli Stati Uniti di scoprire quali altri strumenti può prendere da qui e da lì per imporre tariffe in generale. Quindi sì, i tuoi sensi di ragno sono assolutamente a posto.
Paul Krugman
Sì, è quello che penso: che se aumenti in modo massiccio i costi di produzione delle automobili negli Stati Uniti in particolare, all’improvviso tutti compreranno delle Volkswagen. Quindi devi avere delle tariffe. Voglio dire, un discreto numero di Volkswagen vengono prodotte anche qui. Ma…
Mary Lovely
Non mi aspettavo davvero che questo crollo arrivasse a questo punto della mia carriera.
Paul Krugman
Lo so. Voglio dire, quando ho iniziato a fare commercio, il che è stato, sai, un tempo spaventosamente lungo fa, era noioso. Le tariffe erano basse. Non c’erano grandi mosse sulla politica commerciale. Sono abbastanza vecchio da sapere che la minaccia a quel tempo era il Giappone piuttosto che la Cina.
Maria E. Bella
Sì.
Paul Krugman
Trovo difficile ottenere una modellazione formale su questo, ma mi sembra che il fatto che siamo in un mondo con queste complesse catene di fornitura significhi che le tariffe sono ancora più distruttive. Hai anche tu questa sensazione, o è un…
Mary Lovely
Assolutamente sì. Le catene di fornitura globali sono state oggetto di tonnellate di critiche dopo l’episodio del COVID-19. E il passaggio al reshore è diventato di gran moda, nonostante il fatto che siamo stati colti di sorpresa quando abbiamo dovuto chiudere uno stabilimento per la produzione di latte in polvere per neonati. E abbiamo visto che, sapete, il nostro mercato di riferimento non era necessariamente il più resiliente o il più protetto perché non avevamo latte in polvere per neonati da fornire a tutti i tipi di bambini che avevano bisogno di formule speciali. Infatti, il presidente Biden ha inviato un aereo militare in Europa per riempirlo di latte in polvere per neonati. Quindi è stato anche un grande problema politicamente saliente, ovviamente.
Stiamo semplicemente facendo questo in un momento in cui sembra che abbiamo dimenticato i valori della globalizzazione. E mentre ci sono molte ragioni per cui pensiamo che forse le aziende private abbiano sottovalutato i rischi, molti dei quali sono nuovi shock dell’economia globale. Invece di aiutarle a capire come costruire catene di fornitura più resilienti, stiamo solo creando tonnellate di incertezza e barriere. E naturalmente, non sono solo gli Stati Uniti. Vedremo comportamenti imitatori.
Paul Krugman
Sì.
Mary Lovely
E uno dei motivi è la paura della Cina. Quindi molti altri paesi stanno dicendo, sapete, la Cina ha una sovracapacità. Quando gli Stati Uniti chiudono, tutto questo ci tocca. Quindi dovremo aumentare le nostre tariffe. Non vogliamo, ma dovremo farlo. Quindi è qualcosa che si diffonderà, sapete, come una malattia negli Stati Uniti.
Paul Krugman
Giusto.
Mary Lovely
Abbiamo dimenticato i benefici notati nei vecchi documenti da voi, da Wilfred Ethier, Jim Markusen e altri. E la gente ha semplicemente perso completamente la nozione di efficienza. Efficienza è una brutta parola, ma che dire della generazione di ricchezza? Ciò a cui assisteremo è una gigantesca distruzione di asset. È ciò a cui stiamo assistendo in questo momento perché c’è valore in queste produzioni frammentate.
Paul Krugman
Sì, in realtà non avevo nemmeno pensato a tutti i beni, a tutti gli investimenti fatti sulla base di “beh, è fondamentalmente un mondo di libero scambio” e all’improvviso non lo è più e ti ritrovi con tutti questi beni bloccati, mio Dio. Anche le conseguenze finanziarie potrebbero essere interessanti.
Mary Lovely
Sì, intendo dire, sappiamo entrambi che il sistema non è sempre stato giusto per tutti. E penso che ci siano molti nel gabinetto del presidente Trump, nella sua orbita, che credono che la risposta sia questa reindustrializzazione dell’America. In un certo senso, ci credono per le migliori intenzioni. Ma sembrano davvero fraintendere come le catene di fornitura siano cambiate dagli anni ’70 e come potremmo farlo in un modo che non crei effettivamente la distruzione di asset e da cui gli Stati Uniti potrebbero effettivamente trarre beneficio. Quindi, intendo, ad esempio, tessuti e abbigliamento. Sono cresciuto nel Rhode Island, che è ampiamente presente in uno dei tuoi libri, perché c’era così tanta concentrazione di cose come bigiotteria e gommapiuma e tutti questi prodotti glamour.
Paul Krugman
Sì.
Mary Lovely
Sai, non c’è modo che gli americani possano guadagnare uno stipendio dignitoso svolgendo queste funzioni a meno che, sai, una collana o un braccialetto di bigiotteria non ti costino 150 $ o, sai, il tuo cuscino di gommapiuma ora costa improvvisamente 100 $. Voglio dire, la gente sta guardando questo detto, è vero? La risposta è: è vero.
Paul Krugman
Sì. Roba divertente. Sai, ci saranno dei vincitori da tutto questo. Penso per lo più economisti che sanno qualcosa di politica commerciale. Probabilmente un bene per te, probabilmente un bene per me, ma probabilmente un male per il 98% del pubblico americano.
Mary Lovely
Sì, purtroppo.
